Коли закінчилась революція і Вас попросили очолити Міністерство фінансів, які у Вас були очікування, навіщо взагалі йшли на таку складну посаду?

Кожен повинен був долучитися до роботи по вирівнюванню цієї ситуації. Я і долучився.

Нещодавно Ви заявили, що ситуація з українською економікою не настільки складна, як очікувалось Валютним фондом. Всі очікували падіння на 8%, ви заявили, що падіння буде на 6,5%.  На основі чого ви зробили такі висновки?

Дійсно, очікування, особливо коли розпочалися активно воєнні дії на Донбасі… Я б навіть сказав, не те, що активні дії … вони суттєво змінились у серпні місяці, коли, мені здається, за певною вказівкою на Донбасі почали нищити промислову інфраструктуру. Адже до того цього не було. Так, десь грабували банки, вимагали гроші з приватників, але так, щоб, допустимо, підірвати наземну інфраструктуру шахт, для того, щоб зірвати колії залізниць, для того, щоб нищити трансформаторні підстанції енергомереж, призвести до зупинки практично всього крупного потенціалу промислового цього регіону – цього ми не очікували. І саме це призвело до різкого погіршення ситуації.

Зараз багато хто говорить, що цю територію можна просто відрізати, і Україна буде далі розвиватись. Наскільки болісно було б відрізати цю територію. 

Дуже болісно.

Вона ж фактично відрізана на сьогоднішній день, оскільки там нічого не  виробляється.

Не зовсім так. Якраз, можливо певне покращення ситуації було б пов’язане  з тим, що найбільший стимул будь-якої людини – це стимул до кращого життя. І тому в найскладніших умовах людина починає адаптуватися до них, і оцей, мабуть, рівень витривалості наших людей є вірною ознакою того, що ситуація починає виправлятися. Вона починає виправлятися, скажімо, на великій Україні і, як це не дивно, на Донбасі. Люди хочуть працювати. І ці трудові колективи починають ставити вимоги тим бандитам, які сьогодні із зброєю керують фактично ситуацією: або ви нас забезпечуйте якимось фінансуванням, або дайте можливість спокійно працювати.

Наскільки втрата такої території б’є по валютній виручці країни?

Дуже ґрунтовно, адже хочу вам нагадати, що близько 30% валютної виручки приходиться на Донецьку і Луганську області. На всі області, частина яких контролюється нами, припустимо як Маріуполь, Сєверодонецьк, Краматорськ, які для нас дуже важливі, - тут я не можу їх розділити, ці 30%, але думаю, що якщо так в цілому взяти, то 20% валютної виручки  ми фактично загубили.

У багатьох людей складається враження, що Донбас це та територія, яку Україна дотувала із бюджету, підтримувала фінансово і це свого роду тягар для України. Це відповідає дійсності з точки зору фінансів?

Мені здається, що давайте з одних крайнощів не стрибати в інші. Ми багато років, в тому числі за «совєтських» часів, і потім, пізніше, говорили про те, що Донбас годує Україну.  Це була одна крайність. Зараз у нас крайність інша. Що це якийсь тягар, якась валіза без ручки, яку можна викинути і забути. Це не зовсім так. Донбас – це колосальний потенціал. Це 90% вугілля, яке на сьогодні видобувається у державі. Ось дивіться, ми держава, яка завжди мала профіцит вугілля і не знала куди його дівати. І раптом опинилися в ситуації, коли купуємо вугілля у Південній Африці. Донбас – це близько 40% металургійного потенціалу. А це наш експортний потенціал. На Донбасі два найкрупніших хімічних підприємства, коксохімічні підприємства. Це величезний економічний потенціал. Інша річ, якщо ми розглядаємо Донбас як соціальне середовище, з огляду на те, що це дуже урбанізовані краї, де дуже багато населення. Це краї, де живуть люди, які і  об’єктивно, а іноді і суб’єктивно, через українське законодавство зуміли пробити собі певні специфічні умови фінансування. І тому, якщо розглянути з моєї точки зору, фіскальної, то дійсно виглядає так, що ми значно більше ресурсу направляли на Донбас, ніж отримували назад. Однак, якщо хтось думає, що минулого року у нас було допустимо 24 млрд. дотації на Донецьку область і близько 10 млрд. на Луганську, відрізавши кордон, ми дещо вирівняємо ситуацію у  фінансовому сенсі, то він глибоко помиляється. Оскільки сам розлад економічного механізму обійдеться нам набагато дорожче. І поза всяким сумнівом, питання територіальної цілісності, збереження Донбасу (я зараз кажу про економічні механізми) в рамках однієї держави було б  надзвичайно позитивним для усіх нас.

Ми звичайно хочемо щоб так і відбулось, але на Донбасі воєнні дії можуть не припинитись і рік і два і три. Як Україна може будувати своє економічне життя без цієї території.

Ми працюємо над різними сценаріями, в тому числі, і над таким сценарієм. Хоча точніше скажу так: ті проекти, які ми напрацьовували раніше і подавали в попередній Парламент, ми все таки виходили з того, що нам вдасться зберегти цей регіон під контролем України. Зараз ми вимушені переглядати свою політику по відношенню до цього регіону. Ви вже знаєте, що Урядом на підставі рішення РНБО прийняті спеціальні рішення щодо припинення фінансування цих територій. Ми нараховуємо всі виплати, які повинні були б здійснити, але не здійснюємо їх. Зараз ми ведемо відповідні розрахунки, як нам бути в податковій сфері щодо цього регіону. Адже, на жаль, податкові зловживання, які зажди були достатньо поширеними в Україні, на сьогоднішній день, як свідчать дані нашої фіскальної служби, все більше і більше отримують прописку в тих регіонах, які ми не контролюємо. Як перевірити на сьогоднішній день те, що чиниться на території, яка не знаходиться під нашим контролем? Ніяк. Ось чому ми зараз активно працюємо над тим, яким чином вибудувати свої і економічні, і фінансові стосунки з цією територією.

Мова йде про створення певної економічної зони в цьому районі?

Можливо. Можливий і такий варіант. Тобто взяти за взірець те, що було взято у Криму.

Хоча поставити Вам запитання. Я розумію, що це, можливо не зовсім Ваша безпосередня сфера відповідальності – гривня. Було заявлено Гонтарєвою, главою НБУ, що бюджет можна будувати, виходячи з курсу 12,95. Через три після цього вона відпускає курс, і він сьогодні 15,7, і невідомо, на скільки він ще виросте. Ви можете пояснити, що відбувається із гривнею?

Немає ніякого секрету особливого. Гонтарєва по торгівельному балансу, як роблять це в класичному розрахунку. Коли у нас два роки підряд останні дефіцит торгівельного балансу був близько -14-16 млрд. дол. – це був дуже тривожний сигнал, вже тоді треба було відпускати курс і розуміти, що його збалансовувати. Тобто ми купували товарів на 16 млрд. більше, ніж продавали. Як закривалися ці 16 млрд., щоб тримати курс? продавалися резерви або залучалися гроші і вигляді додаткового фінансування, в тому числі державою. Але так довго продовжуватися не може. Рано чи пізно ви дійдете до краху, коли ми продали резерви. Допустимо, попередній Уряд продав – з 35 млрд., які йому передали, залишилося 16, які ми взяли, і тримаємо на рівні 12 млрд., бо 4 ми також вимушені були продати.

Але торгівельний баланс ми вирівняли. На сьогоднішній в нас  вперше з’явилося позитивне сальдо. Це головна ознака для будь-якого тверезого економіста, що є зрівноважений курс. Але коли починається паніка, паніка не знає правил, паніка не знає кордонів. На сьогоднішній день головний удар по курсу наносять ті, хто хоче за будь-яку ціну вийти в долар: і фізичні особи, і юридичні особи. Саме фінансовий рахунок на сьогоднішній день б’є по нам.

Як криза 98-го року врегулювалася в Кореї? Там значно більший рівень довіри, ніж є у нас. Влада вийшла і сказала: «Ми знаємо, що ми говоримо, дорогі друзі, просто треба заспокоїтися». Ситуація вирівнялася буквально протягом трьох місяців.

Зараз Ви говорите про те, що ніхто не може від Уряду чи навіть Президент вийти і сказати «довіряйте мені, курс буде 15»? Зараз нікому не повірять, виходить?

Так. Мені здається, що ми завжди маємо таку нетипову ситуацію у суспільстві, коли владі не дуже довіряють. Ні старій, ні новій. Ми розхитали інститут довіри до влади, сама влада це зробила. Народ живе сам по собі, влада ніби живе сама по собі. І ніби кредит довіри до цієї ще залишається якимсь, і ми зробили разом, і Національний банк у тому числі, низку помилок, які не дозволяють нам сьогодні вийти з такою безапеляційною заявою. Але я ще раз наполягаю на тому, що і заява голови Національного банку, і те, що кажу як економіст (я ми розуміємо, що ми зараз говоримо): якщо припиниться паніка, ми повернемося до курсу не вище 13 грн.

Чи є в Уряду інструменти, щоб зупинити паніку?

Ні, їх немає. Паніку не можна зупинити. Паніку можна зупинити, якщо, допустимо, говорити про військову паніку, стрільбою. А тут -  адміністративними заходами. Таких заходів у нас на сьогоднішній день немає. Якби у нас були резерви мільярдів 100, і ми почали би їх гасити, як у свій час ми з Арсенієм Петровичем, коли працювали у Національному банку, 2004 рік. Та сама картина була: почалася паніка, але тоді ця паніка була на  рівні дуже позитивним сальдо, міцних резервів, і ми могли дозволити собі залити цю паніку, так би мовити, готівковим доларом. Що ми й зробили.

На сьогоднішній день, коли резервів у державі надзвичайно мало, дозволити собі такі кроки ми не можемо. Якщо говорити про нашу кафедру, урядову, ми маємо дві проблеми, які можуть вплинути на валютну ситуацію. Перша з них стосується великих авуарів гривні, які би могли одночасно викинути на ринок через фінансування бюджетних видатків і т.д. А враховуючи те, що ми зараз дуже дозовано і дуже делікатно викидаємо гроші з єдиного казначейського рахунка, і в основному це соціальні видатки, я не думаю, що пенсіонери, які отримують дуже невеличку пенсію, або вчителі, як4і отримують дуже невеличку заробітну плату, біжать на ринок купувати на сьогоднішній день валюту. А другий наш аспект: якби ми як Міністерство фінансів виходили на валютний ринок з великими гривневими ресурсами і купували валюту для того, щоб повернути борги, ми теж тиснули би на валютний ринок. У нас достатньо валюти. На сьогоднішній день на ранок у нас було близько 5 млрд. грн. і близько 2 млрд. дол. У нас – як у Уряду. ми готові розрахуватися по всім своїм розрахункам нашими доларами. Ми не ліземо в оцю вузеньку банку, в якій товчуться всі, намагаючись купити валюту. Інша справа – це клієнти, це сьогодні інвестори, які намагаються дивіденди вивезти, це населення, яке намагається валюту купити за будь-яку ціну. Ця публіка – пацієнти, так би мовити, Національного банку. І я маю надію, що він з цим справиться з цією ситуацією.