• In English
  • Інтерв’ю Міністра фінансів Сергія Марченка для НВ Бізнес, 21.05.2020
    Міністерство фінансів України, опубліковано 21 травня 2020 року о 12:18

    Міністр фінансів України Сергій Марченко розповів НВ Бізнес про деталі переговорів з МВФ, про суть дискусій з Нацбанком, про вартість позик і курс гривні, необхідні для виконання держбюджету.

     — Україні в 2020 році потрібно близько 17 мільярдів доларів на фінансування дефіциту бюджету та обслуговування боргів. Скільки в цілому ви плануєте отримати коштів від МВФ в цьому році і яка сума кредитів від інших міжнародних фінансових організацій, які підв'язані до програми МВФ?

    — На поточний момент до кінця року нам потрібно запозичувати близько 457 мільярдів гривень, але сюди входить все: і внутрішні запозичення, і зовнішні. Внутрішні позики ми плануємо перевипустити, зробити так званий rollover. Не бачу проблеми перевипуску внутрішніх боргів. Що стосується зовнішніх боргів, то ми намагаємося фіналізувати нашу програму з МВФ і вийти на борд найближчим часом. Це дозволить отримати від МВФ приблизно 3,5 мільярда доларів у цьому році, плюс це дозволить розблокувати фінансування Світового банку — ще до мільярда. Це також дозволить нам отримати макрофінансову допомогу від ЄС — 500 мільйонів євро, які вже були, плюс 1,2 мільярда євро, які ми можемо отримати додатково.

    Це основні concessional loans, які плануємо отримати до кінця року. Потенційно вони закриють всю потребу в зовнішньому фінансуванні. Якщо побачимо необхідність додаткового фінансування, будемо позичати на внутрішньому ринку. Активний внутрішній ринок теж повинен бути одним з наших основних джерел.

    — Де плануєте позичати? Ви говорите, на внутрішньому ринку, тому що зараз, після прийняття так званого антиколомойського закону у нерезидентів почав повертатися інтерес до ОВДП? Хто сьогодні фінансує внутрішній держборг?

    — Частина — держбанки, частина — приватні банки. Інтерес дійсно з'являється. Його підсилює наш інтерес до внутрішнього ринку і готовність там позичати. Був якийсь період, коли приблизно місяць ми не позичали. Це було пов'язано з тим, що була певна кризова турбулентність і на внутрішньому ринку, і на світових ринках. Та й не було такої гострої необхідності позичати.

    Зараз ми знову виходимо на внутрішній ринок запозичень, але хочемо знижувати криву прибутковості.

    Питання, чому ми повинні позичати вище 11%, якщо у нас річна інфляція 2,1%, мене турбує. Тому наше завдання, зокрема в дискусії з Нацбанком, створити умови для прибутковості до прийнятних рівнів.

    — Ви маєте на увазі Нацбанк і зниження облікової ставки?

    — Звичайно.

    — До якого рівня?

    — До якого вони вважають за необхідне. Але в умовах, коли у вас річна інфляція, year to year 2,1%, а до грудня — 1,5%, у мене виникає питання: чому ми повинні позичати так дорого. Тут не йдеться про країнові ризики. Це внутрішній інвестор і ми пропонуємо короткі папери. Зараз є взаєморозуміння на рівні Нацбанку і держбанків, що державні ОВДП можуть стати нормальною альтернативою депозитним сертифікатам Національного банку.

    — Чи допускаєте ви розміщення держоблігацій на зовнішніх ринках? Аналітики кажуть, що необхідність таких розміщень є.

    — Поки що я б не коментував можливість такого розміщення. Це залежить від багатьох умов: від нашої потреби позичати, від прибутковості, яка буде на той момент на ринку. І від загальносвітової ситуації. Турбулентність, яка спостерігається на міжнародному ринку капіталу, не дозволяє нам позичати. Як буде до кінця року — складно передбачити. Будемо за можливості знаходити ті інструменти, які будуть вигідні державі Україна.

    — Сьогодні багато розмов про незалежність НБУ. Ваша думка: чи необхідна така сильна інституційна незалежність НБУ, яка з'явилася з 2015 року? Знову ж деякі експерти припускають, що, можливо, якщо ситуація на зовнішніх ринках, не зміниться, доведеться надрукувати гривню, піти на так зване кількісне пом'якшення, про яке теж йдуть дискусії.

    — Так надрукувати гривню чи зробити quantitative easing?

    — Запитання до вас, як ви до цієї ідеї ставитеся?

    — Чи повинен бути незалежний Національний банк? Відповідь — так, звичайно. Друге запитання, що випливає з першого: чи повинні узгоджуватися політики Національного банку і уряду? Теж відповідь очевидна — так. У нас — схожі цілі і не може політика Нацбанку йти врозріз з політикою уряду. Теоретично це можливо, але це не означає, що ми не повинні дискутувати. Зараз шукаємо і знаходимо точки дотику. Якщо урядовий дефіцит бюджету 7,5% ВВП, то одним з джерел фінансування може бути зокрема необхідність позичати на внутрішньому ринку за допомогою ОВДП. Не йдеться про емісію, про незалежність Нацбанку, друкування гривні, як ви сказали. Це умовності.

    Навіть не кажу, що Національний банк повинен на вторинному ринку купувати ОВДП. Хоча потенційно, коли ви говорите quantitative easing, це дає можливість Національному банку купувати ОВДП на вторинному ринку. Вони мають цю можливість. Питання в тому, що крім завдання інфляційного таргетування і збереження інфляції на рівні, який НБУ встановив, у нього є ще два завдання — макроекономічна стабільність і забезпечення економічного зростання.

    В цьому випадку, (я вважаю, що у нас зараз продуктивна дискусія), ми знаходимо взаєморозуміння і Національний банк нас чує. Наприклад, зараз НБУ випустив довгостроковий інструмент рефінансування. Він дає можливість банкам отримувати довгі гроші, зокрема для інфраструктурних проектів, які можуть бути використані для купівлі ОВДП.

    Зараз складність яка? Інфляція 2,1% — це умовне благо. Я м'яко кажу умовне, оскільки, коли у вас падіння економічного зростання, вже майже 10-11 місяців падає промислове виробництво, коли у вас негативне сальдо торговельного балансу, вам важко буде розгойдати економічну динаміку при такій інфляції. І Нацбанку ми про це говоримо, тому що це не тільки наші питання і проблеми. Необхідно створити умови для сталого економічного зростання.

    — У вас є свій прогноз розвитку економіки в цьому році?

    — У нас є річний прогноз, ми очікуємо падіння ВВП 4,8%, він не змінився, це прогноз Мінекономіки. Інші країни, наприклад, Британія, США, прогнозують скорочення ВВП у другому кварталі 20-25%. У нас може бути не так, як у цих країнах, ми не настільки залежні від зовнішніх шоків і від внутрішнього попиту, який скоротився. Але у нас теж буде падіння.

    — Давайте ще раз, щоб резюмувати: ви проти незабезпеченої емісії гривні, так само, як і НБУ, правильно? Наприклад, як в 2015 році.

    — Ми прагматично підходимо до цих питань. Що розуміти під емісією, це готівкові чи М3 в обороті? Про який агрегат ви говорите? Якщо ми говоримо про М3...

    — Безготівковий.

    — Правильно, ми говоримо про М3-агрегат. За останні роки він скоротився істотно в обороті. В цьому випадку не стоїть питання, що ми щось друкуємо. Питання в тому, що з одного боку в банках є ліквідність, а з іншого — скорочується грошова маса в обігу і у нас практично немає кредитування. Ось з цим треба активно працювати.

    — Вливати гроші, щоб банки кредитували?

    — Не йдеться про вливання грошей. Справа в тому, що у цій ситуації політика Нацбанку довгий час була досить rigid, не гнучкою, я б сказав. Ми апелюємо, щоб Нацбанк трошки поміняв свою політику з точки зору застосування інструментів, які дозволили б збільшити ліквідність на ринку, знизити її вартість — і все, не більше того. Це наші аргументи, це дискусія, ніхто не зазіхає на незалежність Нацбанку, тому що у нас немає таких інструментів.

    — Закон про банки прийнятий, Україна виконала основну вимогу МВФ. Що тепер потрібно зробити, яка процедура, щоб отримати ці кошти, перший транш?

    — Ми зараз фіналізуємо меморандум і після цього очікуємо рішення борда МВФ про нову програму. Очікуємо перший транш до кінця травня, його обсяг буде як мінімум 1,75 мільярда доларів.

    — Коли меморандум може бути підписаний? Ви повинні підписати його і відправити, як це відбувається?

    — Так, ми готуємо, кілька сторін підписання, спільний документ, лист про наміри і сам меморандум, потім рішення борда МВФ про відкриття нової програми для України і виділення коштів.

    — А ви зараз можете сказати якісь основні моменти з цього меморандуму?

    — Команда МВФ за останні, по-моєму, чотири або п'ять років не змінилася, відповідно, ті основні блоки меморандуму, які були в попередніх версіях, знаходять своє відображення в нинішній. Розкриваються додаткові моменти, ставляться структурні маяки за певними напрямами... Я б не хотів зараз коментувати, що там конкретне може бути. Поки що не бачу складнощів у його імплементації.

    — Тобто, спірних моментів немає?

    У нас було основне — це отримати prior action у голосуванні за банківський закон — питання знято, це ключове...

    — Зміна програми EFF замість standby. Експерти кажуть, що standby — це більш гнучкий інструмент для МВФ, але на інвесторів він не справляє враження, тому що все-таки EFF більше передбачає впровадження структурних реформ.

    — Після оголошення про те, що МВФ змінює модальність програми з Україною з EFF на standby, ринки ніяк не відреагували. Тому що за великим рахунком з точки зору економіки у нас на 2020-2021 рік сума кредитування не змінилася, і ця програма дійсно коротша. Це було рішення фонду, яке виходить з того, що ні для однієї країни світу МВФ не відкриває програму структурних реформ за останні два місяці. Ситуація в світі змінюється дуже швидко, важко спрогнозувати, що буде через два-три роки, а термін програми EFF — три роки, stand-by — 1,5 року. Були переговори з вищим керівництвом Фонду, в яких стало ясно, що довга програма в нинішній ситуації може бути неспроможна для будь-якої країни. Пізніше, якщо все буде в порядку, МВФ готовий повернутися знову до програми структурних реформ.

    — Прийняття чи неприйняття антиколомойського закону пов'язували з дефолтом України. Чи можемо ми говорити, що це питання знято?

    — Я попрошу, щоб поняття «дефолт» взагалі ніхто не вживав. Більш того, ми випустили спеціальні рекомендації, де вказали, що «дефолт, реструктуризація, репрофайлінг...» — це все згубні слова.

    — А якщо говорити об'єктивно?

    — Об'єктивно дефолт — це політичне рішення, тому економічних підстав для дефолту України немає.

    — І прийняття антиколомойського закону ще більш підкреслило цю тезу.

    — Ухвалення закону дозволило нам увійти в програму МВФ, який розблокував всі інші програми, тому що без цього закону не було б програми з МВФ. Є багато спекуляцій на цю тему. Я скажу, що ніякої б програми не було без цього закону.

    — У нас може повторитися ситуація 2015 року, коли Наталі Яресько довелося домовлятися, реструктуризувати держборг? Немає передумов до цього?

    — Передумов немає, ми в цю кризу заходимо в досить сильною макроекономічною ситуацією, досить стабільною. Бюджетна ситуація непроста, але ми її контролюємо і вона керована. Немає підстав для якихось страхів, ризиків і переживань.

    — А куди будуть спрямовані кошти МВФ та інші кредити?

    — До держбюджету, на фінансування держбюджету, це пряме фінансування.

    — Який зараз залишок на валютних рахунках в НБУ та держбанках?

    — На рахунках казначейства, валютних рахунках приблизно 32 мільярди гривень. У гривневому еквіваленті. Там і євро, і долари є.

    — Чи може Україна коли-небудь обійтися без допомоги МВФ?

    — Потрібно прагнути створити умови, за яких ми будемо ефективним позичальником на зовнішніх ринках капіталу. При цьому — мінімізувати залежність від зовнішніх кредиторів. Посилити суб'єктність і самодостатність держави.

    Ми хочемо позичати на ринку капіталу, випускати євробонди в прийнятних умовах, мінімізуючи ризик країни, спред, нарощуючи кредитний рейтинг. Але при цьому важливо уникнути залежності, коли ми змушені за всяку ціну позичити в цей період часу у будь-якого з кредиторів. Від цього потрібно максимально віддалятися.

    — Але це не говорить про те, що «ось все, МВФ нам вороги?»

    — Співпраця з МВФ буває різною. Найскладніше в цій співпраці, коли ти просиш гроші в бюджет. Більш м'який варіант, коли ти просиш гроші в резерви Центрального банку. Ще лайт-варіант — ти просиш гроші, коли просто розумієш, що треба прикритися, якісь валютні позиції закрити. Ще більш м'який варіант, коли просто просиш дати технічну допомогу.

    — Чи є ймовірність того, що бюджет повинен бути переглянутий в той чи інший бік?

    — Я не виключав би такого варіанту. Адже бюджет верстався в березні і що нас чекає до вересня, в четвертому кварталі — складно передбачити. Це може бути як якийсь позитивний сценарій, коли необхідно буде збільшувати доходи, якщо ми будемо бачити, що у нас пішов хороший тренд. За негативним сценарієм я б зараз не йшов, немає підстав. Ми і так досить жорсткий бюджет відкоригували, був секвестр певних витрат, плюс ми збільшили дефіцит.

    Зараз ми, як і інші країни світу, виходимо з коронакризи, з карантину, йдуть послаблення карантину. Але є ризик того, що може бути повторення спалаху...

    — Друга хвиля.

    — Може бути друга хвиля, третя... Уряд йде на адаптивний карантин, коли можна буде локально його зупиняти. Грубо кажучи, я не робив би прогнози, що ось уже все буде добре. Але про погане думати точно не потрібно.

    — Декларування доходів від ОВДП. Зараз, скажімо так, є таке декларування доходів від ОВДП, які податкова бачить. Це багато в чому зупиняє громадян прийняти рішення про покупку. Можливо, це варто врегулювати?

    — Ми брали на себе зобов'язання по фінмоніторингу, зокрема перед Європейською комісією. Це — одна з умов виділення макрофіну. Якщо зараз створити умови для якихось тіньових покупок ОВДП людьми з не задекларованими доходами, незрозумілим походженням, це буде крок назад.

    Я вас розумію, що потенційно цей інструмент користувався б попитом, якщо було б менше контролю з боку фінмоніторингу. Я розумію ринок. Але тут потрібно вибирати: йти в ногу з часом, впроваджуючи інструменти контролю за нелегальними, кримінальними доходами, або навпаки.

    — А що з ВВВ-варантами? Можна сказати, що час закрити це питання і викупити їх?

    — Це питання не коментую.

    — Щоб не спекулювали на цю тему?

    — Так, не коментую.

    — В минулому році була дискусія, пов'язана з курсом гривні. Курс гривні почав зміцнюватися, були недоотримання податків від імпорту. Який зараз прийнятний курс гривні для бюджету?

    — Нема прийнятного або неприйнятного, є курс гривні, на основі якого розраховувався бюджет. Зараз це курс — 30. При 30-ти розраховувався бюджет.

    Це був прогнозний курс, він був розрахований у березні, а ви розумієте, що в березні була турбулентність на валютному ринку. Потенційно ми б хотіли, щоб був курс такий, який ми заклали в бюджет. З цим знову-таки є дискусія з Нацбанком. І думаю, у нас є взаєморозуміння з цього питання.

    — А щодо плану виконання бюджету, яка ситуація? Природно, що є провал по податковій, так як був карантин, бізнес не працював. Можете в цілому ситуацію описати?

    — Зараз з'явилося нове керівництво в митниці та податкової. Ключове завдання, поставлене їм, — зменшити ризики, збільшити надходження до бюджету, але при цьому, не шляхом невідшкодування ПДВ. Це не повинна бути «робота» з бізнесом і переплати. Завдання стоїть зменшити сіру і чорну частину. Ключове завдання — в умовах кризи максимально мінімізувати ризики витоку грошей з бюджету в дохідній частині.

    — Проясніть, чиє це було рішення — звільнити Верланова і Нефьодова? Що сталося?

    — Нормальна ситуація, коли хтось іде, хтось приходить. Я не бачу в цьому проблеми. Я б не концентрувався на особистостях, а дивився ширше — на ефективність роботи податкової та митної служби.

    І це — ключове питання. Природно, «подання про звільнення» керівного складу — прерогатива міністра фінансів. А Кабмін підтримав це рішення.

    Я несу за цю сферу відповідальність і в цьому випадку потрібно було знаходити швидкі рішення. Ми входили в кризу, а ситуація не змінювалася. Це був радикальний захід для того, щоб струсити систему і створити керованість. Ключові проблеми — недоотримання доходів, наявність схем, ухилення від сплати податків.

    — Скручування?

    — Зокрема. Там багато, про що можна говорити. У мене було достатньо інформації, щоб прийняти ці рішення. Я довго думав, розуміючи їх складність. Але насправді, якби я не прийняв це рішення, то всі провали стали б моєю зоною відповідальності. Вона і зараз є, але я розумію, що маю інструменти впливу на ситуацію.

    — Зараз ви бачите нового керівника митниці, чи поки що буде виконувач обов'язків? Нещодавно ви звільнили 50% керівників митниці.

    — Так. Була проведена колегія після призначення Ігоря Муратова виконувачем обов'язків (голови Митної служби). Був посил всім митникам України: «Хлопці, треба попрацювати на державу. Я чекаю від вас залучення в роботу, мінімізації контрабанди і максимізації ефекту для бюджету». На жаль, мене не почули.

    Тому друга колегія була з кадровими рішеннями. Ігор Муратов відповідально ставиться до своєї роботи. У нього є кредит довіри, щоб сформувати команду і попрацювати до того моменту, поки не закінчиться карантин і не буде призначений конкурс. Чи піде він на конкурс чи ні, побачимо. Я поки не знаю, це буде залежати, по-перше, від його бажання, по-друге, від обставин.

    — Чи є ймовірність призначення Цушка головою митниці?

    — Ні. І питання в цьому випадку не в умовному Цушку, а в тому, щоб почати системно змінювати митницю. У моєму розумінні системна зміна митниці не повинна зводитися тільки до впровадження якісних сервісів. Це напіввоєнізована структура з величезними ризиками, колосальними для безпеки країни, тому вона насамперед повинна бути керованою кадрово.

    Кадровий потенціал за останні роки на митниці вичерпався. Знайти якісні кадри складно. Ми зараз навіть міняючи тих, які є, даємо кредит довіри людям, які були раніше не заплямовані. Це тимчасовий кредит довіри.

    Якщо ці кадри не виправдають довіри, будемо міняти. Чекати ніхто не буде. Немає можливості відібрати ідеальну команду і сказати, що «все, ми вирішили, ці люди будуть працювати». Будемо робити ротацію, будемо звільняти до тих пір, поки ми не знайдемо ту кількість людей, які будуть давати якість роботи митниці.

    — Ви вже можете оцінити роботу нового голови податкової?

    — Ще недостатньо часу, щоб оцінювати. Але, скажімо так, я вірю. У керівників податкової служби та митної служби достатньо досвіду і професіоналізму, щоб виправдати виявлену довіру і реалізувати ті завдання, які ставить перед ними держава Україна. Це питання їх ефективності, яку ми оцінимо через деякий час.

    — Зараз всі говорять про податкову реформу. Яке ваше бачення податкової реформи?

    — Є зобов'язання, які ми взяли на себе, зокрема в межах програми з МВФ. Ми повинні сформувати стійку і захищену від зловживань систему доходів і зборів. Зупинити витік грошей з податкової і митниці. Є багато моментів, зокрема єдина юрособа тощо. Ми будемо це виконувати.

    — А в чому, на вашу думку, полягає справжня податкова реформа?

    — Справжня реформа податкової — це, коли ми максимально йдемо від людського фактора, зокрема в питаннях адміністрування ПДВ та інших податків. Функції максимально цифровізуются, з'являється необхідний для бізнесу сервіс — з одного боку. Але з іншого — повинен бути «жорстокий меч» покарання для тих, хто намагається ухилятися від сплати податків.