українська російська англійська
Інтерв'ю Віце-прем'єр-міністра України Павла Розенка газеті "Урядовий кур'єр", 7 лютого 2017 року
07.02.2017 | 12:30

«Справжня реформа відбудеться тоді, коли нарешті запрацює трирівнева пенсійна система»

Що чекає на пенсіонерів у 2017 році? У різних інформаційних джерелах можна прочитати, побачити чи почути абсолютно різні припущення, експертні й не зовсім прогнози й думки. І градус емоцій — від повної зради до абсолютної перемоги. Й українці дивляться, слухають або читають цю інформацію, а потім ще й беруть жваву участь в обговоренні часом абсолютно фантастичних чи, у кращому разі, просто нічим не підтверджених версій на тему.

Чи є у всій тій навалі інформації хоч якесь раціональне зерно і що ж насправді буде з пенсіями, розповідає віце-прем’єр-міністр України Павло РОЗЕНКО.

— Павле Валерійовичу, якщо не заперечуєте, розпочнімо розмову з уточнення певних дефініцій. Деякі фахівці, особливо у коментарях в інтернеті, поділяють стаж роботи українців на трудовий — усі роки, які пропрацювала людина до виходу на пенсію, і страховий, набутий з часу запровадження в Україні загальнообов’язкового державного соціального страхування з літа 2000 року. Чи ви згодні з такими визначеннями?

— Нині в Україні поняття трудового стажу вже немає. Використовують термін страховий стаж. І це всі роки, які людина працювала, була офіційно оформленою і сплачувала внески до Пенсійного фонду. Тобто працювала в легальному секторі економіки. Для оформлення українцеві пенсії беруть до уваги весь його стаж, здобутий не тільки після 2000 року, а й до того.

— Тож які нині необхідні умови, щоб людина набула право оформити й отримувати трудову пенсію в повному обсязі?

— Їх лише дві: досягти пенсійного віку — чоловікам — 60, жінкам цього року — 58 років (поступово збільшується до 60), і мати страхового стражу (не важливо, здобутого до чи після 2000-го) відповідно 35 і 30 років. Більше жодних умов немає. Якщо ж стаж менший, це не позбавляє людину права отримувати пенсію. Але обсяг її буде меншим у відсотках відповідно до кількості років, яких не вистачає.

Основний елемент пенсійної реформи — урядовий законопроект № 4608.

— Прокоментуйте, будь ласка, інформацію, яка останнім часом жваво поширюється в інтернеті, начебто спочатку планували, що у 2021 році для виходу на пенсію українцеві потрібно буде мати не менш як 20 років стажу, набутого саме після 2000 року. Потім начебто плани трохи змінилися, і вже на 1 січня 2018 року такого стажу слід буде мати не менш як 15 років.

— Це одна з моделей, яку опрацьовує нині Міністерство соціальної політики. Але говорити про це як доконаний факт зарано. На сьогодні одна зі складових пенсійної реформи — проект закону № 4608 «Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо запровадження накопичувальної системи загальнообов’язкового державного пенсійного страхування та єдиних принципів нарахування пенсій», поданий у травні 2016 року урядом на розгляд до Верховної Ради. І в ньому цієї ініціативи немає.

— А що там є? Які основні позиції?

— Серед основних — введення накопичувальної пенсійної системи, недержавного пенсійного страхування, звільнення Пенсійного фонду від не властивих йому функцій (зокрема з виплати тих категорій пенсій, які не мають страхової основи і є швидше соціальними виплатами), а також нарахування пенсій за одним законом, а не за понад 20, як було до останнього часу. Виняток — пенсії військовим.

— Розкажіть про це докладніше.

— Принципова позиція уряду полягає в тому, що в межах самої солідарної системи пенсійного забезпечення неможливо істотно поліпшити життя українців. Тобто і нинішніх, і майбутніх пенсіонерів. Недарма в чинному українському законодавстві передбачено запровадження трирівневої пенсійної системи: солідарної, накопичувальної й недержавної. Тобто в ідеалі пенсія кожного українця має складатися з трьох частин: 60% — солідарна, 30 — накопичувальна і 10 — недержавне пенсійне страхування. А проблема низьких пенсій полягає в тому, що фактично працює лише солідарна система. І українці отримують тільки 60% того, що могли б, аби вже нині якісно працювали усі три рівні.

І такий стан справ у цьому питанні, на моє переконання, через популізм та нерішучість деяких політиків, які кажуть «Ще не час, почекаймо, доки настануть сприятливі умови в економіці». Вважаю, що ми вже запізнилися з рішенням про введення другого й третього рівнів щонайменше на 15 років. І це означає, що й покоління людей, які нині працюють і яким понад 35 років, вже також приречені на мізерні пенсії лише за солідарною системою.

Тому вже сьогодні слід брати на себе повну відповідальність за реальні реформи в країні. І така реформа в пенсійній сфері розпочнеться тоді, коли запрацює трирівнева система.

— Коли саме, на вашу думку, вона запрацює?

— Коли згаданий законопроект ухвалить Верховна Рада. Сподіваюся, скоро. Упевнений, що він матиме достатню кількість голосів депутатів. Зауважу також, що на рівні Нацради реформ Президента цей проект закону розглянуто, обговорено й підтримано.

Після голосування у ВР нам ще знадобиться близько півроку, щоб налагодити цей механізм, тобто вирішити технічні питання. Тож маємо непогані передумови, щоб запровадження системи почалося орієнтовно на початку 2018 року. Адже 2017-й, переконаний, стане роком реального зростання української економіки, збільшення заробітних плат та їх легалізації. І ця тенденція, думаю, триватиме і в 2018—2019 роках. Отже, 1 січня 2018-го могло б стати вдалою датою для такого старту. Якщо в депутатів для розгляду й ухвалення запропонованого урядом законопроекту стане політичної волі й відповідальності.

Не слід впадати у крайнощі

— А як ви ставитеся до закликів деяких політиків до того, що, мовляв, слід скасувати солідарну пенсійну систему й залишити тільки накопичувальну?

— Це інша крайність. Переконаний, що будь-яка крайність — це непродуктивно і неприйнятно. Адже нині 13 мільйонів пенсіонерів, яким слід не лише платити пенсії, щоб їм було за що жити, а й думати про те, як допомогти і поліпшити умови життя.

Але слід мати на увазі, що лише параметричні зміни в солідарній системі не зроблять реформу реальною, а тим паче вдалою. Прикладом таких змін тільки за деякими параметрами нам наочно продемонструвала невдала пенсійна реформа Азарова — Януковича 2011 року. Результат її був абсолютно негативним. Але тоді вони ходили по телеефірах і впевнено розповідали, що через підвищення пенсійного віку для жінок на 5 років і страхового стажу для виходу на пенсію на 10 дефіцит бюджету ПФ буде повністю ліквідовано, що начебто стане підставою для значного підвищення всіх пенсій у найближчому майбутньому.

Відтоді минуло майже 6 років. І що ж маємо нині? На той час дефіцит бюджету ПФ становив 40 мільярдів гривень. Кілька років поспіль замість, як обіцяли, зменшуватися, він постійно зростав і на завершення правління Януковича становив уже близько 90 мільярдів гривень. Тепер цей дефіцит уже на межі 150 мільярдів.

І це, як на мене, яскравий і сумний приклад того, що лише зміна параметрів солідарної системи величезну діру в бюджеті ПФ ніяк не перекриє. Адже на фінансовий стан цього бюджету найбільше впливають два основні чинники: малі заробітні плати українців, з яких сплачують внески, і те, що багато наших співгромадян або взагалі працюють у тіні, не сплачуючи внесків, або сплачують їх не з реальної суми доходів, більшу частину яких отримують у конвертах.

Тому вважаю рішення уряду щодо збільшення мінімальної заробітної плати до 3200 гривень на місяць вчасним і дуже потрібним. Це має дати вагомий додатковий ресурс бюджету ПФ. І тому вже цього року вперше за останні років 15 ми очікуємо на вагоме зменшення його дефіциту.

Та щоб повністю розв’язати пенсійну проблему, маємо запровадити нарешті накопичувальну пенсійну систему, яка легалізує зайнятість. І людина знатиме, що вона вкладає частину зароблених коштів не у якийсь віртуальний державний пенсійний фонд, а відкладатиме та накопичуватиме кошти особисто для себе, вкладаючи їх у конкретні державні чи недержавні (за власним вибором) банківські установи.

— А ви впевнені, що нині в Україні є такі фінансові установи, яким українці без пересторог зможуть довірити свої пенсійні гроші, а ті вкладників не обдурять чи не зникнуть за кілька років?

— В Україні успішно діють десятки недержавних пенсійних фондів. І за останні років, напевно, з 10 ви, я впевнений, не зможете пригадати випадку, який мав би гучний медіа-резонанс, коли з них зникали накопичувані людьми кошти. А це означає, що їх просто не було. Бо такі установи, навіть якщо вони недержавні, перебувають під жорстким і пильним державним контролем.

Держава через відповідні контролюючі установи не допускає і не допустить задіяння коштів із цих фондів у сумнівних та неприбуткових операціях. І тому навпаки, навіть попри фінансову кризу, саме такі пенсійні фонди нині демонструють непогані фінансові показники. Запорука цього — те, що вони використовують так звані довгі гроші. Адже від моменту вкладення до часу, коли вкладник захоче їх забрати, мине не менш як 10—15, а то й 20—25 років. А тому вкладення саме на довгостроковий період можуть проходити інфляційні піки майже без втрат і в підсумку виходити на досить непоганий фінансовий результат.

Тому хочу ще раз наголосити і звернутися до політиків: реформи слід не заговорювати, їх потрібно робити і не боятися брати на себе відповідальність за майбутнє українців. Зокрема за тих, які чесно й сумлінно працюють, а як настане час, мають отримувати пенсії, які забезпечать їм гідну старість.

Про вік і стаж

— Чи збільшуватимуть пенсійний вік для українців найближчим часом?

— Збільшення чи зменшення пенсійного віку на рік-два-три чи навіть на п’ять глобально на пенсійну систему країни жодного впливу не матиме. Це доводить, наприклад, досвід Польщі, де нещодавно, як відомо, пенсійний вік істотно знизили, проте відчутно ні на економіці держави, ні на розмірі самих пенсій поляків це не відобразилося.

Я критикував пропозиції щодо збільшення пенсійного віку відтоді, як ще не працював урядовцем, а був просто фахівцем соцполітики. Дуже жорстко критикував у 2011 році, доводив, що здобутків не буде, а людям стане значно важче. І з того часу моя позиція абсолютно не змінилася: я його категоричний супротивник.

Як фахівець із досвідом стверджую: питання підняття пенсійного віку для українців нині розглядати не слід, адже в цьому просто немає сенсу. Це ніяк не вплине на збалансування бюджету ПФ, бо там мають вагу і значення зовсім інші чинники. І ще: нині тривалість життя українців занадто низька порівняно із країнами Євросоюзу. І на цьому тлі продовження трудового життя нелогічне. Якщо середня тривалість життя чоловіків в Україні становить 68 років і при цьому підняти трудовий вік, наприклад, до 65, то в них просто не залишиться часу, щоб достойно зустріти й провести старість.

Тому насамперед маємо сконцентруватися на питанні підвищення рівня й тривалості життя наших співвітчизників, запровадивши необхідні медичні й соціальні реформи, а також створивши фінансові умови для того, щоб вони могли купувати високоякісні продукти харчування. І ось коли врешті побачимо, що життя людей стає тривалішим і якіснішим, як на мене, матимемо передумови повернутися до обговорення питання можливого підняття пенсійного віку. І тоді у влади, мабуть, для цього з’являться необхідні та вагомі аргументи. Але не найближчим часом. Нині таких аргументів просто немає.

— Чи насправді підняття пенсійного віку для українців було ультимативною вимогою МВФ?

— МВФ в цьому питанні нічого від нас не вимагає і не ставив жодних ультиматумів. Ми разом розробляємо стратегію й заходи, які, на наше спільне бачення, допоможуть реформувати Україну. А ультиматумам у такій стратегії не місце. Та й врешті-решт реформи ми робимо не для МВФ чи інших міжнародних установ, а для українців, для їхнього добробуту та майбутнього. Тож і дбати маємо саме про них.

Отже, на сьогодні вихід українців на пенсію в 60 років, на моє переконання, — збалансований і вивірений саме під наші реалії термін, на якому слід зупинитися. Те саме можу сказати і про страховий стаж: 30 років для жінок і 35 для чоловіків нині оптимальні й їх не підвищуватимуть із таких самих причин.

Осучаснення як інструмент справедливості

— Анонсоване урядом на 2017 рік осучаснення пенсій: коли саме і як?

— Крім малих розмірів пенсій, українців обурює ще й певна несправедливість під час нарахування. Наприклад, двоє людей пішли на пенсію з однакових посад, маючи однаковий страховий стаж. Але перша, скажімо, 5—7 років тому, маючи тоді відчутно меншу, ніж тепер на тій самій посаді, зарплату. А друга — нещодавно, коли зарплата була відчутно вищою. І пенсія відповідно також буде у кілька разів більшою за пенсію попередника. Тому раніше в законодавстві України був передбачений механізм осучаснення пенсійних виплат.

Але фактично у 2012—2013 роках цей процес було повністю зупинено. Отже, осучаснення пенсій не відбувається в нас уже майже 5 років. І кількість проблем тут зростає рік у рік. Адже якщо пенсіонери, розмір виплат яких залежить від мінімальної зарплати, отримують нехай невелике, але таки збільшення виплат після підвищення соцстандартів останнім часом двічі на рік, то люди, які мають чесно зароблені трудові пенсії, такого збільшення не отримують. А таких, за нашими підрахунками, майже 4 мільйони. Тож цю несправедливість слід виправити.

Саме тому відновлення механізму осучаснення пенсій нині серед найголовніших пріоритетів уряду, і ми зобов’язані його реалізувати в 2017 році. Але зрозуміло, що для цього необхідно відшукати додаткові фінансові ресурси — приблизно 30-40 мільярдів гривень.

Сподіваємося, що вся робота уряду щодо детінізації бізнесу, зменшення податкового навантаження на нього, яке ми зробили рік тому, відчутно зменшивши оподаткування, а також підвищення мінімальної зарплати дадуть цей необхідний додатковий ресурс, щоб саме цього року отримати змогу провести таке осучаснення.

—  Інтернет-експерти підрахували, що в середньому таке осучаснення становитиме 300 гривень на одного пенсіонера. Чи це насправді так?

— Механізми будуть різними для різних категорій пенсіонерів, їх підлаштовуватимуть під наявні фінансові ресурси. А тому якою саме буде сума для кожної конкретної людини чи навіть у середньому, поки що сказати важко. Та й, як на мене, недоцільно, адже це буде як середня температура в лікарні. Знову ж таки, час спливає, суми змінюються. Тому запровадимо — порахуємо й побачимо.

А для того, щоб механізм осучаснення пенсій працював якісно та на постійній основі, його слід прописати у законодавстві. Але, повторюся, тільки тоді, коли на його запровадження будуть кошти. Щоб це не стало порожньою обіцянкою.

Списки №1 і  2 не скасовуватимуть

— До останнього часу пенсії українцям нараховували за понад 20 різними законами. Законопроект № 4608 пропонує спростити цю систему, перевівши її на єдиний принцип нарахування, де матимуть значення лише страховий стаж і розмір зарплати, виняток — пенсії військовим. Чи це означає, що пенсій за так званими списками №1 и №2 також більше не буде?

— Я прихильник нарахування пенсій за єдиним принципом. І передусім за переведення на таке нарахування чиновників високих рангів (міністрів, депутатів, прокурорів та інших). Що й було зроблено з 1 липня 2015 року, коли їм перестали нараховувати спецпенсії й перевели на нарахування за Законом «Про загальнообов’язкове державне пенсійне страхування».

Проте пенсій, які призначають за особливий характер роботи, пов’язаний з важкими або небезпечними умовами праці, ця реформа не стосуватиметься. І ніхто їх не скасовуватиме. У цього виду свої нюанси і механізми. Тут буде зміщено акцент у тому сенсі, що запрацює окремий вид накопичення для таких громадян. Законопроект №4608 пропонує, що коли працівники відкриють накопичувальні рахунки, роботодавець відраховуватиме туди додаткові внески за тих з них, чиї умови праці важкі або небезпечні для здоров’я.

— А як щодо пенсій науковців, викладачів та інших?

— На сьогодні уряд не вносив жодних пропозицій щодо їх скасування.

— Через те, що статки літніх українців насправді невеликі, деякі нардепи нині подали до ВР законопроект про те, щоб знову дозволити пенсіонерам, які працюють, отримувати повністю і зарплату, й пенсію. На вашу думку, чи можливо це?

— Рішення про те, що пенсіонер має обирати, виходити на пенсію чи працювати, отримуючи лише зарплату, а також щодо оподаткування пенсій, розмір яких перевищує середній, два роки тому уряд ухвалив, повірте, не від доброго життя, і це було непросто. На той час, у тих економічних та політичних умовах вони були вимушеними та необхідними. Адже стан справ бюджету ПФ був катастрофічним. Також не слід забувати, що саме тоді було анексовано Крим, а в Україні почалися бойові дії на певних територіях Донецької та Луганської областей. Тому через тимчасову окупацію ми втратили понад 20% промислового потенціалу, який знищили або захопили сепаратисти. Та навіть тоді, вводячи ці вимушені обмеження, уряд наголошував, що вони будуть тимчасовими.

І ось доказ цього: щойно з’явилась економічна можливість, уряд прийняв рішення про те, що з 1 липня 2017 року оподаткування пенсій буде скасовано. Тому наголошую: коли з’являться нові можливості і ресурси, в наших планах — вирішити питання і щодо пенсіонерів, які працюють, щоб вони змогли поліпшити своє фінансове становище власною працею, в кого буде змога та бажання.

Човникування спричиняє зловживання

— Не вщухають дискусії між політиками щодо того, чи повинна українська влада виплачувати пенсії літнім людям, які перебувають на тимчасово окупованих територіях Донецької та Луганської областей. Яка з цього питання позиція уряду?

— Попри місце проживання, ці люди залишаються громадянами України, і ми це розуміємо. Але також не варто забувати, що на згаданих територіях тимчасово діє окупаційний режим, там немає жодного відділення Національного банку та Пенсійного фонду нашої держави. Отже, Україна не має жодної змоги здійснювати соціальні платежі на окупованих територіях.

Спроби таких виплат соціальних допомог, пенсій тощо були ще у 2014 році. Проте найчастіше все закінчувалося тим, що інкасаторські машини, які туди прямували, пограбували сепаратисти або російські найманці. Тож гроші потрапляли до рук терористичних угруповань. І на сьогодні стан справ абсолютно не змінився: поки що жодних можливостей для відновлення виплат немає — ні технологічно, ні фізично.

Тому нині головне завдання уряду — забезпечити виплатами: зарплатами, соцдопомогою, пенсіями тощо — тих людей, які переміщуються з окупованих територій на території, підконтрольні українській владі, на постійне проживання.

— А як щодо тих пенсіонерів, які самі раз на місяць їздять по пенсії в Україну, а потім повертаються на окуповані території? В інтернеті їх називають «пенсійними човниками»?

— Так зване човникування призводить до великих зловживань у цьому питанні. Наприклад, на окупованій території помирає пенсіонер, а його пенсійною карткою користуються та щомісяця знімають із неї гроші терористи або й звичайні шахраї. А перевірити, жива ця людина чи  померла, або, можливо, картку в неї відібрали чи вкрали, якщо вона перебуває на окупованій території, неможливо.

Українська влада стурбована проблемами українських громадян на тимчасово окупованих територіях і розуміє, що цим людям там ведеться дуже непросто. Але поки що єдиний вихід для них — переїхати на постійне проживання на територію, підконтрольну українській владі.

— Нещодавно в інтернеті промайнула інформація від Міністерства соціальної політики про те, що начебто страховий стаж, якого деяким українцям, що вже досягли пенсійного віку, не вистачає, аби отримувати повну пенсію із солідарної системи, можна буде за бажання докупити. Вона спонукала співгромадян до масового емоційного обговорення цього питання. Але буквально за кілька годин інформація з інтернету зникла так само раптово, як і з’явилася. Чи можете це прокоментувати?

— Не хотів би цього обговорювати. Скажу лише, що в уряді це питання поки що не порушували і не обговорювали.

А ось для того, щоб стажу для отримання пенсії було достатньо, українці мають не лише шукати високооплачувану роботу, а й спонукати роботодавців обов’язково оформляти з ними трудові відносини офіційно. Бо не держава і не пенсійна система винні в тому, що в людей не вистачає стажу. А роботодавець, який спокушає працівника зарплатою в конверті, відчутно вищою за ту, яка могла б бути офіційною. І сам працівник, якщо він на це погоджується. Адже той, хто бере конверт, свідомо робить вибір на користь тіньової зайнятості і цим вже сьогодні спричиняє до дефіциту бюджету Пенсійного фонду й до низьких виплат нинішнім пенсіонерам. А ще ставить хрест на власному доброму пенсійному майбутті.

Дуже сподіваюся, що уряду цього року вдасться значно зменшити тіньовий ринок праці та легалізувати зайнятість населення. А свідомі українські роботодавці й працівники нам у цьому допоможуть.

Любомира КОВАЛЬ, 
«Урядовий кур’єр»

ДОСЬЄ «УК»

Павло РОЗЕНКО. Народився 1970 року в Києві. 1993-го закінчив Київський політехнічний інститут. З 2000-го обіймав посади у Мінспоцполітики України, був керівником служби соціальної політики Секретаріату Президента України. З 2012-го до 2014 року — народний депутат України. З 2014 року — міністр соціальної політики. З квітня 2016-го — віце-прем’єр-міністр України. Державний службовець 1 рангу. Заслужений працівник соціальної сфери.

 

 

версія для друку
Анонси
26 вересня відбудеться конкурс на зайняття вакантних посад категорії "А"
25 вересня - брифінг Володимира Омеляна на тему: "Реформування залізниці, розвиток ПрАТ "Київ-Дніпровське МППЗТ"
До 28 жовтня - прийом документів на конкурсний відбір на посаду незалежного члена наглядової ради ПАТ "Магістральні газопроводи України"
З 18 вересня по 2 жовтня 2017 року - прийом документів для участі у конкурсі з відбору кандидатів на посаду члена НАЗК
26-28 вересня Уповноважені урядів України та Угорщини з питань водного господарства розглянуть актуальний стан справ на прикордонних водах
25 вересня Павло Петренко зустрінеться з представниками Американської торговельної палати в Україні
22-23 вересня День Сіверського Дінця - головної водної артерії Східної України
20-22 вересня Костянтин Ващенко візьме участь у IX щорічних Рішельєвських академічних читаннях